[采访、安排/朱敏杰]
观察者:首先，让我们谈谈美国最近的经济表现。三月份，美国股市在两周内被吹了四次。许多人担心这意味着全球经济衰退，甚至是1929年的大萧条，比2008年的全球危机更严重。你觉得这个怎么样？美国近期的经济表现是受疫情和石油市场等短期影响更大，还是引发了一些深层次的经济问题？
张军:事实上，当1929年的大萧条在历史上出现时，当时的人们并没有完全理解它是如何发生的。事实上，这也成了后世经济学家在其早期职业生涯甚至学生时代研究的一个问题。像弗里德曼和他的弟子本·伯南克这样的经济学家都致力于理解这场大危机是如何造成的。即便如此，我相信经济学家们到目前为止还没有完全同意1929年的大萧条。
今天，当我们经历由流行病引发的金融动荡和直接导致经济衰退的重大危机时，我们不应该指望经济学家有同样的看法。特别是，在美国经济有多艰难的问题上，总是存在巨大的分歧，要调和这些分歧并不容易。这种流行病能在全球传播多久？疫情过后，一些国家的经济能快速复苏吗？各国开放的防疫模式能在疫情爆发后被完全抛弃吗？这些问题不容易回答。
1931年，一群人聚集在美国银行外面。照片摄于国会图书馆
然而，我们很容易理解一些问题的逻辑。例如，新流行的肺炎已经蔓延到世界各地。它不同于其他危机触发因素，对经济有不同的影响。如果是一场简单的金融危机，它通常会导致市场流动性突然收缩，从而冲击经济。会有一个过程。就像2008年的那次一样，先是房地产市场出现问题，然后影响到银行，然后银行影响到其他金融机构。一系列多米诺效应导致了美国的金融恐慌。在美国金融狂潮之后，它迅速蔓延到全球市场，并通过影响世界的投资和贸易活动进一步影响全球经济。在这一过程中，我们看到，发达经济体受到的冲击比发展中经济体和新兴市场经济体要大得多，欧洲经济体显然比亚洲经济体受到的冲击要大得多。即便如此，无论是影响的程度还是影响的深度都无法与新的冠状肺炎疫情相提并论。面对传染性极强的新皇冠肺炎疫情，我们必须让人们呆在家里，停止所有与人口聚集相关的经济活动，无论是需求还是供应活动，无论是服务还是制造活动。
换句话说，整个社会都必须按下暂停按钮。此外，没有人知道它会停止多久。因此，经济影响在这里表现为经济活动的停止。许多经济活动必须停止，这不仅意味着没有增长，还可能导致衰退。让我们思考一下国内生产总值增长的意义。假设去年是100。正常情况下，如果今年的增长率是3%，那将是103。但是现在不要说103。甚至没有100个。这是经济衰退。
幸运的是，2008年的全球危机加强了全球合作和治理的能力。特别是，中美之间的密切合作和共同应对在危机管理和全球经济复苏中发挥了特别重要的作用。但它也播下了两国关系后来逆转的种子，因为这场危机给了中国逆转其全球影响力和经济实力的机会。
观察网:最近也有一种观点认为，“流行病风险不能通过央行的大规模货币宽松来解决。由于疫情导致各国经济停滞一天，金融市场和实体经济可能需要1000多亿美元来维持运营，避免坏账的大规模爆发。......过去，金融危机冲击了金融体系，影响了实体经济的增长，但这一次不可能搞清楚实体经济中坏账急剧增加和金融市场系统性风险爆发的传导机制……”人们似乎看不到这场经济危机会是什么样的局面。
张军:关于传导机制，目前，如果不是疫情，而是其他因素造成金融危机，进而波及实体经济，一般来说，我们可以搞清楚整个传导机制。这种情况并不复杂。一旦金融危机发生，市场流动性将立即萎缩。人们渴望出售资产，资产价格将会下跌。杠杆率较高的部门和公司会立即遇到问题。如果他们无法生存，他们将会破产。如果政府拯救市场并向市场释放流动性，它或许能够拯救其中一些市场，但最终仍有相当一部分市场因杠杆作用而无法逃脱金融危机。
现在有传导机制了吗？有。恐慌引发金融动荡和悲观情绪。流动性萎缩。每个人都需要意识到，出售资产，资产缩水。许多上市公司的股票暴跌，进一步引发流动性危机，影响实体经济。但是，目前的情况不仅仅是这种传导机制，而且还有更直接的影响。疫情直接影响经济活动，导致经济停滞。如果加起来，肯定会导致经济衰退。
观察网:最近，美国政府提出了6万亿美元的经济刺激计划，而美联储已经无限制地向QE(QE正在量化宽松，预计将达到4万亿美元)加2.2万亿美元来拯救市场。这个经济刺激计划会奏效吗？为什么？从长远来看，有什么负面影响吗？
张军:美国政府提出了如此雄心勃勃的救援政策，依靠美国政府自己的信用担保。所谓无限制的QE，美联储可以购买无限制的债券和MBS，就是告诉你，我依赖国家的强大信用，也要知道美国的国家信用是全球性的，它也可以是全球性的融资。上个月，美联储与包括韩国、澳大利亚和巴西在内的九个国家签署了货币互换协议。此外，它还向新兴市场国家发出信息，即美国可以购买它们的债券，并向这些国家注入流动性。这些行为显然是歇斯底里的。
我们可以通过观察美国政府发行的这些猛药来做出这样的判断。首先，它表明艾滋病对经济的影响远远超过了2008年，可以与1929年的大萧条相比。否则，美国政府和美联储不会做出如此激进的回应。这表明现在稳定局势是多么重要。特别是，今年是美国的又一个选举年。我们必须不惜一切代价稳定局势。这是政治权利。因此，美国实际上是在赌自己的国家信用。
然而，我们必须明白，美国的信用不是静态的。这在很大程度上取决于美国经济的长期表现和全球格局的变化。我认为，在疫情的影响下，美国经济的衰退不是短期现象，发达经济体的衰退也不是一两年。在这一点上，市场应该有共识。因此，美联储和美国政府的政策有点孤注一掷的味道。风险非常高。如何在未来弥补和消化今天的过度透支是无法想象的。
事实上，值得我们关注的不仅是现在，还有未来。疫情爆发后，美国经济会进入长期停滞阶段吗？萨默斯教授几年前说，发达经济体已经停滞了很长时间。在这种情况下，流行病危机将加强这一停滞趋势。
多年来，全球经济不乐观的地方一直在那里。事实上，美国和新兴市场经济体都没有明确的增长点。然而，疫情的突然爆发已经导致许多国家，尤其是发达国家，付出了巨大的代价。在没有新的增长点的情况下，几乎连旧资本都会被抛出去，没有办法，肯定会透支多年。
这是我们对未来经济不太乐观的重要原因之一。毕竟，与2000年后不同的是，在新世纪的前10年，世界各地都有以中国为代表的新兴市场和国家不断加入全球贸易体系。它们在全球化的浪潮中表现相对较好，促进了全球经济的发展，使发达国家受益。然而，2008年以后，全球经济进入了一个下行周期，而且这个周期已经延长。全球经济增长率远未恢复到2008年头十年的平均水平。
换句话说，即使没有全球流行病，全球经济基本上已经进入了萨默斯教授所说的“长期停滞”，我们无法找到明确的增长来源。相反，发达国家的政治转向和反全球化趋势已经成为主流思想，这将进一步加剧全球经济的未来。
观察网:鲍威尔3月26日发表声明称，在当前非典型经济低迷时期，美国经济基本面没有问题，美联储仍有0+的政策，借款的弹药尚未用完，美国经济复苏取决于疫情的发展和防控效果。但就在同一天，美国发布了最新数据:失业保险申请人数从28万上升到328万。你认为鲍威尔的声明怎么样？从失业率和其他数据出发，我们应该如何解读美国宏观经济层面的当前变化趋势？
张军:如前所述，疫情的蔓延直接导致经济活动停止，无疑将直接导致失业人数的增加。失业率的急剧上升可以被视为这一流行病的经济影响的一个重要指标。
鲍威尔作为美联储主席，向市场传递了积极的信息和一些底线。可以理解，我们不需要读太多。作为美联储主席，他必须这么做。
美国联邦储备委员会主席鲍威尔来自新华社的数字
最重要的是看市场如何理解美国经济的基本面。失业人数大规模增加，不可能在一两年内恢复。这是一个非常糟糕的情况，因为美国的储蓄率非常低。据说30%的人没有储蓄，一半的人储蓄很少。因此，一旦失业人口增加，将对整体需求产生巨大影响，尤其是消费需求，当然包括房地产。我们不能低估这些方面。
美国经济中最大的问题是结构性问题，即财富过度集中。在过去的20年里，美国政府没有给予足够的重视和处理。贫富差距过大，导致社会对立，进而演变为政治对立和两党分裂。美国经济的核心问题是，无论经济增长多少，即使增长2%，也只有少数美国人会受益更多。
由于这个结构性问题，美国经济的基本面实际上非常脆弱。未能实现包容性增长反过来对生产率增长非常不利。在过去的十年里，美国的生产率增长非常缓慢。从经济学家的角度来看，当就业增长好于生产率增长时，这意味着美国国内生产总值的增长更多地是由就业增长带来的。就业好的原因是劳动力市场的变化，这可能与互联网技术的发展有关。就业变得更加灵活和分散，小型、中型和微型企业数量激增。过去，大多数美国人在大公司工作，但现在情况大不相同了。在这种情况下，不难想象为什么这种流行病导致失业人数增加。
与此同时，我们还可以从生产率基本面推测，美国金融市场在过去11年的繁荣是由流动性支撑的。如果疫情引发金融恐慌并导致流动性收缩，美国股市泡沫肯定会被戳破。
金融泡沫是“皇帝的新装”，许多人不愿明确提及。耶鲁大学诺贝尔奖获得者希勒教授是个例外，他多年来一直表示美国股市存在严重泡沫。希勒是为数不多的敢于说真话并进行深入研究的经济学家之一。因此，他总是提醒说，美国的金融泡沫相对来说是严重的。
事实上，当泡沫能够持续很长时间时，市场上已经形成了潜在的恐慌。如果没有触发器，它可能会保持一段时间。如果有一个触发器，它可能会引发一场金融危机。在过去两年里，美国市场一直在不断呼吁反对美国股市。11年来，每个人都觉得是时候回头了。
一旦金融市场膨胀的泡沫被戳破，再加上流行病导致的失业率大规模上升，这将对美国经济造成巨大拖累，并将压倒美国经济。
观察者网络:那么，美联储无限制的QE将对全球经济产生什么影响？中国经济也将受到影响。中国是否需要在宏观调控措施上做出相应的调整？
张军:如果这对中国经济有好处，那么必须假设美国大规模的财政扩张确实能对美国经济产生积极影响。但是现在看起来并不乐观。
然而，我认为现在不是讨论中国应该如何应对美国政策影响的时候，而是讨论美国政策是否对中国经济有效的时候。假设6万亿美元贬值，美国经济可以复苏，这对世界和中国都有好处。
当然，美国的大规模宽松政策也会对中国产生一定影响，但中国显然有更大的应对空间。
目前中国最重要的是，我们在疫情方面比美国领先几个月，我们应该尽快把防疫的时间优势转化为经济复苏的时间优势。所有这些问题都与中国能否成为疫情后经济复苏最快的国家有关。如果我们能做到这一点，我们应该能够清楚地看到，在美联储发布如此大规模的政策后，我们的机遇和可能的影响在哪里。
从这个意义上说，我们需要尽快实现经济复苏，使整个经济能够摆脱“战时”管理模式，进入相对正常的状态。此外，我们仍然有许多无用的金融政策，仍然存在巨大的空财政缺口。我们自己不能浪费我们赢得的时间。只有尽快恢复并恢复正常，我们才能清楚地看到中国的哪些方面会受到美国政策的影响，哪些方面是积极的，哪些方面是消极的，我们的反应会更加积极。
3月18日，在上海浦东国际机场，工作人员检查了入境人员的信息。新华社的照片
观察员网:的确，如何利用好防疫时差对我们来说非常重要。然而，新的形势是，中国国内形势有所缓和，但世界疫情仍在恶化。不久前，清明节期间，我去了浙江北部。当地纺织工业发达，许多工厂向国外出口。最近，一些制造商取消了订单，解雇了一些工人。经济“三驾马车”出口、消费和投资，其中对外贸易可能暂时失败。此外，考虑到消费，无论是不稳定的收入还是流行病带来的不良预期，还是过去贸易战和经济增长下滑的原因，如何刺激内需一直是核心问题。那么，现阶段中国刺激内需的机会在哪里？我们可以关注哪些方面？
张军:至于消费需求，我认为一旦取消了防疫政策，大反弹的问题应该会很多，不会太多。
现在的关键问题是，现行的“战时”政策还没有取消，还能持续多久，学校还没有开学，“两会”还没有召开。在这种情况下，许多人仍然习惯于生活在“战时”的氛围中。如果可以取消，我相信大量需求将会反弹。清明节期间，有新闻报道说黄山挤满了游客，这就证明了这一点。
我们在这方面有点太谨慎了。因为目前有很多输入性疫情，一些原本开放的地方又被关闭了，这有点反应过度。事实上，已经开放的地方不能关闭，否则影响将非常大，因为这相当于向人们发出一个信息:疫情正在恶化。事实上，只要隔离措施到位，闭环管理到位，输入性流行病就不会有问题。目前，所有端口都采用了非常严格的闭环隔离策略。像北上官镇这样的大城市是境外大量输入性疫情爆发的地方，确保闭环管理对国内疫情没有影响。
因此，各地必须尽快开放服务场所，尽快恢复正常生活、正常教育和正常经营活动。一旦恢复，消费和金融将立即变得更像大反弹。人们会去餐馆，看电影，旅游等等。当然，这需要科学的评估以及安全和秩序。然而，它似乎处于这样一种不确定的“战时状态”，人们仍然不敢放松，从而对消费需求产生更大的影响。
此外，目前影响经济的另一个因素是，随着海外疫情的加剧，海外复工速度可能会放缓，这将对以中小民营企业为主的中国外贸企业重返工作岗位产生更大影响。
那么，你是如何创作这首曲子的呢？从总需求来看，传统的方法是增加投资需求，对冲海外流行病导致的贸易活动下降。然而，这不是目前的最高优先事项。我认为首先要考虑的是如何帮助这些受影响的企业度过难关。然后，在此基础上，考虑到海外疫情可能会持续更长时间，有必要帮助出口企业，并给予他们财政援助和救济。
最近，大家提到的“新基础设施”其实不是一个大规模的投资项目计划，规模也不会很大。正常情况下，我们每年的固定资产投资接近60万亿元。此外，我们去年在地方“两会”上已经制定的2020年投资项目是现有计划，不需要制定新的计划。目前，最重要的可能不是考虑如何增加更多的投资计划，而是让现有的投资计划尽快落地。与此同时，相应的财政和财政支持政策应该跟上。
就中国而言，它仍然是同一个句子。我们在时间上有优势，但是我们不能浪费这个时间差。在此期间，应给予大量中小微型企业更多的援助，以确保就业和尽量减少这一流行病造成的失业。只要企业还存在，人还在岗位上，整体需求水平就不会下降太多。一方面，有反弹的趋势；另一方面，只要一个人保住工作，就会有收入预期，消费需求在未来会逐渐正常化。
就投资需求而言，目前最重要的是确保去年确定的投资项目能够尽快实施。同时，根据形势变化，特别是海外形势评估，我们将决定今年是否增加投资或增加多少投资，而不是尽快增加大量项目。
3月26日，G20视频峰会召开。中国习近平主席出席会议并发表了特别讲话。新华社的照片
观察员网:最近，我看到你提出了一个观点:“不幸的是，中美共同合作应对危机的时代已经结束”；2008年的金融危机导致了20国集团的升级，但从最近的20国集团视频会议来看，似乎并不太乐观。我想请你谈谈你的观点和未来国际防疫和经济合作的可能情况，特别是中国的角色将会发生什么变化？
张军:确切地说，这个问题没有短期的答案，但是从目前的趋势来看，中美关系已经发生了根本性的变化——从过去的战略合作到现在更具竞争性的关系。在技术供应链中，美国封锁了中国，并试图与中国脱钩。在全球供应链层面，在疫情爆发后，一些意识形态趋势甚至可能夸大这一说法，即供应链应尽快多元化，并应有第二个源头。这些演讲听起来似乎都是针对中国的。
今年3月，我还看到许多国际名人发表的声明，其中许多是针对中国的，几乎都是从供应链的角度。因此，我最近在报业集团发表的文章，主要是回应这些声音。从中国撤出供应链并不容易，因为我们有绝对的优势，特别是在制造业，它有一个非常发达的系统，在效率和成本方面有明显的优势。因此，退出并不容易。当然，在过去几年里，有大量低端劳动密集型产业已经退出。这对我们来说不是问题。
从中国对全球化的理解来看，回顾过去20年中国的发展，中国不仅受益于全球化，而且做出了巨大贡献。去年，麦肯锡有一份专门评估全球对中国经济依赖的报告。最后，研究发现，中国对世界的依赖实际上已经减少，而全球对中国的依赖在过去十年中有所增加。此外，全球对中国的依赖已经超过了中国对世界的依赖，这一趋势仍在进一步发展。
我们过去常说，改革开放后，中国是全球化的最大受益者。我们不否认这一点。然而，随着中国在国际供应链中的地位不断上升，它在大量复杂技术产品的全球出口中所占的份额越来越大。同时，中国也是服务贸易的最大进口国。在过去的十年里，中国已经逐渐转向以内需拉动经济发展的模式。对世界而言，中国将成为一个巨大的市场，即发达国家和新兴市场经济体的出口目的地。这意味着中国正在实现一个宏伟的转变——从过去严重依赖出口来促进经济增长，到利用更多进口来扩大自己的市场并成为全球出口目的地。这样，一方面，中国将促进自己的经济发展，另一方面，它将为世界做出更大的贡献。
毫无疑问，中国绝对欢迎全球化，也是全球化的守护者。即使我们成为世界上最大的市场，我们仍然会保持全球化的趋势。即使由于美国对中国的技术封锁，中美之间未来的技术合作机会越来越少，中国与世界上许多国家的技术合作也只会是密切的，不会是疏远的。不同国家之间的技术流动和转让将继续总体上升。
中美脱钩的趋势仍然是更多的口头和公众意见。对于中国和美国来说，在许多层面上实质性地终止技术的流动、转让或合作并不容易。当然，摩擦和夹紧仍将存在，不会停止，但脱钩并不像想象的那么简单。
此外，我认为目前中美之间的力量平衡正处于一个非常微妙的关头。例如，中国现在正在攀登一个技术阶梯，离终点线只有很短的距离。美国站在梯子上，想把它踢开。
老实说，美国对中国的镇压肯定对我们不利，但我们也必须面对。毕竟，从短期来看，这仍然是一个全球化的时代。技术供应链有一定的多样性。我们仍有机会加快关键技术的技术替代。包括官员在内的许多专家也在谈论中日韩合作、中欧合作等等。这些合作肯定会继续加强。因此，从长远来看，我们需要继续坚持改革开放，用更加开放的战略来促进我们的技术升级。
中国与许多其他国家的一大区别在于，一旦中国被分离或被迫切断某些关键技术的外部来源，它将变成一个内部巨大的创新力量，更快地爬上技术阶梯。在早期，中国和苏联撕毁合同，苏联撤回专家。正是在这样的条件下，中国将危机转化为力量，加快了自主创新的步伐，原子弹都是在这一时期制造的。这种韧性是由中国过去的历史决定的。在当今时代，自主创新并不意味着我们应该对外关闭大门。相反，作为一个大国，中国应该更加开放市场，尤其是在意识形态、科学技术、人才等领域。保持全球流动性至关重要。
观察网:关于全球供应链，商务部最近表示，疫情过后，全球供应链可能会有四个转移，即高端产业、高端技术资本、高端服务和高端人才东移。对中国来说，未来真的会如此乐观吗？哪些指标值得观察？
张军:“东四运动”是一个高度概念化的陈述。在脱钩问题上，美国继续阻挠中国的技术合作。中国一定会采取更加宽容和开放的政策，加强与欧洲和亚洲，特别是东北亚的技术合作。这是毫无疑问的。
但更重要的是，发达国家的反全球化和美国对中国的压制，必将对全球供应链格局产生重大影响。在这种情况下，亚洲特别是东北亚的合作比以往任何时候都更加重要。
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